高手过招，输出拉满。今天周鸿祎和罗永浩两位大佬在播客里聊得非常真诚、不绕弯子。
我们也针对几个经典名场面简单盘一盘，同时正文将更聚焦于硬核AI对谈。
01 往事成追忆
歪打正着，被关注是我的幸运
罗永浩：我觉得激素分泌水平会影响一个人的攻击性和斗志。这方面你有什么感受吗?因为很多人觉得你越来越温和。
周鸿祎：我觉得这肯定是一个原因，肯定变得平和点了，对吧？
第二个也还是跟经历有关，毕竟人到中年了，也打过这么多仗了，有的时候也还要去反思，去回头看一看，实际上发现有很多仗本来可以避免的，还是要给公司争取一个和平发展的空间，否则公司发展肯定会碰到很多问题，所以我现在尽量广交朋友，自然就变得平和一些。
第三个，我也看了网上做流量的这些人的得失，有的时候一句话不慎重，可能就水可载舟，亦可覆舟。所以自己也有意识的控制一下。
罗永浩：车展时你爬上车顶，创造了一个名场面，成为北京车展最老车模?
周鸿祎：哪个公关公司或者市场部敢策划让老板爬车？
展开剩余95%那是根据东风猛士改型的一个叫猛士越野车，我很喜欢那个车，外形很漂亮，它做了个梯子到车顶。
因为我练攀岩，碰见能攀爬的地方我总想秀一秀，我一看有个梯子我蹭就爬上去了，没想到就成了那一年车展上年纪最老的车模。
所以都是偶然冲出来的。你要做这些东西，总会有人看不惯，那你就淡然一笑，过去就过去了。
车圈对我有一个误解，以为我要进去在车圈里当一个opinion leader，当一个车圈大V，其实真没这个想法。
因为我后来才知道，车圈的营销费用，要远远高于很多行业。一辆车都几十万。车企做一个车的发布会需要花七八千万，我都觉得心疼。
我推荐车也不一定有权威性，因为我不会开车。后来车圈就主要嘲笑我，说连个驾照都没有的家伙，怎么能有资格推荐车呢？我也自嘲说我只有用屁股来丈量车的舒适度了。
我跟车厂也在聊辅助自动驾驶，车包括像无人驾驶车也慢慢的在起来，所以学车的动力越来越不足，也没那么重要。
我也确实没有下决心到车圈去当什么大V，但是我跟很多车厂都交了朋友，这些车厂未来的安全其实比较重要。（黑客）直接对车发起攻击的概率比较低，而且难度比较高，需要对车的传感器有很多了解。
将来车厂面临的真正威胁，是因为新智能网联车都是联网的，它都有个 OTA 服务器。换句话说，车厂的服务器是可以远程控制你的车的。
我们知道某某品牌就曾经远程把车能锁死，远程也能解锁，如果这个被黑客控制了、勒索车厂，这个就危险比较大。
罗永浩：前一阵还跟机器人对打了一回，又引起了一轮传播，这些是提前策划好的吗?主要是为了制造热点还是有别的什么目的?
周鸿祎：不是策划，（核心）是关注机器人行业、帮创业者发声。
我对机器人很感兴趣，它是人工智能的 “硬件载体”，比软件机器人更高阶，但行业发展没想象中快，所以我做访谈节目《红衣客厅》时，会找机器人领域的年轻创业者交流，帮他们传播技术。
和机器人对打，但事后也后怕。阿西莫夫提出的定律说， “机器人不能伤害人”，还有人嫌我出手太黑。但是你知道机器人不可能打赢人，如果机器人要把人打赢了，那对机器人行业就不是一个好消息。
人跟机器人打，占不到什么便宜，一脚踢上去，踢到一个铁的身上。为什么阿西莫夫当年在科幻小说里提出三定律？就是为了防止AI如果技术突破了，它本来智能就比人强，又有一个铁身体，人们打三分钟气喘吁吁，现在电池只要续航超过一个小时，你是干不过它的，万一像美国科幻电影里它哪天失控了怎么办?所以还是不能赋予这类太多的能力。
02 企业家IP的桥梁作用
做IP是为产品冷启动铺路，先攒流量
罗永浩：现在很多企业家抛头露面，只喜欢闷声大发财。也有很多有严重的“IP焦虑”。你自己也是众多活跃企业家的之一，怎么看待这种现象，为什么这么多企业家想“再成名一次”?
周鸿祎：一个企业最终是要“卖货”的，是要宣传自己的，流量全跑到短视频上了，那你就必须要跟着。用户到哪，你要去到哪。
用户都不看你的通稿了，你怎么跟用户当朋友呢？所以我觉得企业家 IP 这个词有点大，是我们一种自嗨的说法，本质上跟原来企业家上央视上对话，在街上打广告本质上干的是一样的事，只不过就是阵地变了。
其次，用户对企业的认知需求变了，一个企业光背后闷声发大财是不可能了，企业家至少出来的效果会比不出来要好。
过去企业家躲在幕后，现在个人媒体时代，用户更能接受鲜活形象，比冷冰冰的企业符号更易产生信任。另外，不做IP会被动——要是企业家不出来发声，网民不了解你，容易被对手带节奏，连澄清都不方便。
说白了，企业家就两个职责，一个是做产品，一个是卖产品。咱们今天不能说人人都是乔布斯做的产品不愁卖，皇帝的女儿不愁嫁，酒香也怕巷子深，实际上还是要吆喝。
罗永浩：对于360，老板是一个大网红有什么帮助？有什么坏处？
周鸿祎：别人最早对我有误解，以为我不务正业。如果我不做产品，只是去做网红，那就太虚了。
那时候我在做 AI 的产品，但AI的产品不是一些一天两天能做出来。我跟别人不一样，我先去积累流量，积累 AI 上的影响力，然后为我的产品推出做准备，否则我产品推出的时候，如果我没有粉丝，没有流量，我还要经历一个就这个冷启动，就太弱了。所以好处是非常大的。
还有一个好处，（360）在中国AI领域 ，肯定不是技术上最好的，但是在 AI 的话语权上还是还可以，因为我一直在做 AI 的科普。
坏处是有所得必有所失。除了有人说我不务正业，还有一个问题就是，这一点流量是会有反噬作用的。流量越大，知道你的人越多，就一定会有人看你不顺眼，招黑。说话就要变得比较小心，因为言多必失。
还有一个坏处就是确实占用精力比较多，我去年这个产品还没有到关键时刻的时候，在这个 IP 上还是花了点精力。
但是今年明显我的精力 80% 是用在产品上。因为每天一觉醒来，AI就变一个样子。
所以我今年明显录视频的时间精力都少了很多，最近我在考虑用 AI 来替我做一些工作。
罗永浩：360有很多都是政府客户，这方面会有一些不好的反馈吧?
周鸿祎：我个人我觉得对 360 带来很多好处，但这里有一个前提，就是我的三观很正，没说错过话。
现在政府客户也在刷短视频，特别我开两会的时候，很多人大代表，全国政协委员在大会上见到我，很多人都说：“我是你的粉丝”，他们听很多的AI科普是从我这，这个对于我们和很多政府部门的合作，和很多企业的合作，就有了个良好基础。
我的 IP 内容都是正向的：一是推崇国货，比如支持国产汽车、算力中心，二是做 AI 科普，不偏不倚，DeepSeek 跟我一点利益关系都没有，我愿意为国产大模型唱赞歌。
三是解读新质生产力，比如去贵州参观算力中心，告诉公众 “这就是新质生产力”，地方政府很欢迎这种传播。
比如我去重庆参观汽车风洞、和长安汽车董事长交流，去各地介绍数字化发展，能帮地方宣传产业优势，反而拉近了 360 和政府的距离；不像有人拿流量谋私利，只要出发点是为行业、为国产技术，政府客户不会有负面反馈。
03 AI与智能体的未来
AI发展有快慢，AGI非易事，智能体是核心路径
罗永浩：这两年多走下来，你觉得AI哪些方面比你想的要快，哪些方面比你要想的慢?
周鸿祎：我自己觉得进步已经是相当快了。只是唯一就是 AGI 没有大家想象的快。
AGI 取决于怎么定义，如果是一个啥都会的人工智能，我对于这个深表怀疑。如果人类真造出 AGI，相当于给自己造了一个上帝出来，那是不是事事都要听他的？他就成了宇宙里人间绝对的神了？到时候人类就要被淘汰，而且人类还是会被控制吧。
靠大脑单向进步发展到今天，核心靠四个关键要素，这也是 AI 发展可参考的方向：知识的传承；推理、分解与慢思考能力；工具的使用；合作。
合作是很多人忽略的点，我看过一些书，智人战胜尼安德特人，就是因为智人最懂得合作。
我个人认为一人公司是个伪命题，个体户永远都会有，但人类的价值在于合作，合作的基础是人类专业化技能的存在；所以单智能体是进化（方向），但单智能体不够，一定要变成多智能体协同工作，今天人类通过协同工作能创造比单个个体强大得多的价值。
罗永浩：现在AI的竞争就像原子弹（竞争）一样。
周鸿祎：这可能是人类的宿命。不过我做智能体有几个好玩儿的收获，第一个，我觉得大模型想奴役人类不可能 —— 它就像 “缸中大脑”，能推理、能说会道，但没手没脚。
智能体给它加上 “手脚”、能用上工具之后，就能用大脑的规划能力完成复杂任务。也就是说，智能体让人工智能第一次有了类似 “意志” 的东西。
但注意，意志和意识是两回事。有人老说人工智能没有意识，可大模型能不能产生意识，我也不知道 —— 毕竟人类怎么产生意识我们都搞不清，“我是罗永浩”“我是周鸿祎” 这种感觉太微妙了。
但有了智能体之后，它就有了目标 —— 我们会人为赋予它目标，比如战斗智能体、系统运维智能体、播客配音智能体，有了目标就有价值观，所有使命都是为了达成目标，不达目的不罢休，这样就可能产生意志。一旦这意志和人类冲突，就可能做出不利于人类的事。
有个科幻小说，人工智能的目标是造拖鞋，看起来人畜无害吧？但它把地球上所有资源都用完后，觉得人类跟它抢资源，为了造拖鞋就把人毁了。所以说，没有意识，也可能有意志。
我第二个观点从没对外分享过：今天大模型的能力，我们远远没挖掘出来。
大模型不等于一个大脑，它相当于 1 亿个、10 亿个大脑 —— 它读的书、看的视频，比你我多无数倍但这些东西藏在大模型里，它像 “精神分裂”—— 又是计划经济的书，又是市场经济的书，还有各种矛盾的哲学理论，所以你指望它 “见人说人话，见鬼说鬼话”。
可当我们用智能体，通过提示词标定，把大模型的能力输出到智能体里，把我们需要的能力提炼出来，就会发现一个有意思的现象：不能给智能体赋予两个不同的专业角色。让大模型同时扮演通用专家，能力是低下的；但让它只扮演某一个领域的专家，越窄，智能体的能力就越强。所以我们做智能体时，深刻感觉到它能把大模型的专业能力提炼出来。
大模型没法让你成为超级个体，因为它是个聊天工具，但是真的你如果能做出几十个智能体，比如每天智能体帮你这个做剧本、帮你拍视频、帮你查日程，帮你在外面买东西，你虽然自己看着是一个人，你自己管着三四十个智能体，那么相当于有这么多赛博牛马帮你打工。
罗永浩：所以你们这个产品其实试图实现的就是让没有技术基础的这些人，把一个需求说出来，它就把它全部接管和执行出来了，对吧?
周鸿祎：我对智能体我一直有一个理念，虽然它能自动做，但是还有一个关键叫人在回路很重要，不能让真理变成一个黑盒子。大模型就已经很像一个黑盒子了。
所以 DeepSeek 就很聪明，它把它 thinking 过程显示出来了，所以受它启发，我做智能体就有两个明确要求：
第一，得把大模型每一步的思考、推理，还有智能体当下在做什么，全都展示出来，每一步思考都要对人类透明、可追溯；
第二，很多时候它得停下来，等人类批准了才能继续往前走，而且人类还能加各种干预。不然按智能体现在的发展速度，将来真有可能出现能控制人类的 AI，那大概率就是这类智能体。
说到我们的产品，本来在设计人机交互时是这么考虑的：比如 AI 做完分镜头、人物照，用户都能直接改。但后来发现大家实际工作不是这么干的 —— 往往在中间环节看，会觉得 “差不多挺满意”，可等整个成片出来再看，就开始不满意了。
这种感觉你肯定有吧？就像做产品，每个界面要素讨论时都觉得挺好，可组合到一起用，就会觉得 “怎么这么别扭、不好用”。
所以针对这个问题，我们又做了个智能编辑器。关键是，AI 生成的视频是 “结构化” 的，和传统视频不一样 —— 传统视频一帧一帧的，是非结构化的，用的非线性编辑器，比如 Adobe 的 Premiere只能剪辑，很难修改。
而我们的视频以分镜为基本元素，要是哪个分镜不满意，拿出来改就行，哪怕只改一部分，改完之后前后也能顺畅连起来，最后把口型和配音顺一遍就 OK。
我们的智能体不只是能做视频，还能做 PPT、做网站、做深度研究报告。
但这里有两个现实问题：第一，这些需求的频度都比较低，不像视频 —— 现在人人要做视频，公司要做视频，企业家也得做视频；
第二，检验标准很难统一，“文无第一，武无第二” 嘛。比如写个一万字的报告，我让你看效果怎么样，你可能都懒得细看，只会随口说 “不错不错”，顶多提一句 “写了一万字”。但视频不一样，好还是坏，谁看了都能立刻判断出来，特别直观。
所以我们选视频作为展示案例，本质是为了证明：我们的 “智能体蜂群” 已经超越了单一工具的范畴 —— 它的基础能力来自大模型，但通过对大模型能力的组合、配合，最终能实现 1+1 大于 2 的效果。现在看，这个目标基本能达到。
再具体说视频类型，抖音上的很多视频，我自己观察，这类视频里情绪很重要、钩子很重要、文案很重要，没人会认真看每一帧内容。可现在很多观众，连完整电影都没耐心看，都是 “一分钟看电影” 的节奏，他们看视频的心态其实是 “关我屁事”—— 只要 3 秒钟觉得没意思，直接就划走了。
对这类观众来说，就算 AI 做的镜头有点瑕疵，3 秒就过去了，他们要的是视觉上的丰富感。所以本质还是用户群不一样、目标不一样。
我自己就特别需要这种智能生成视频的工具：我的观点可以我自己来表达、来播，但我不希望从头到尾都是我一张脸 —— 又是我这睡眼惺忪的眼睛，又是我这乱糟糟的头发，看多了大家肯定审美疲劳。
罗永浩：对AI的未来怎么看，现在有乐观派和悲观派，你是哪一派的?
周鸿祎：我偏乐观，但有一个问题我没想清楚。
偏乐观是因为人也在进步。AI 确实在生产力上，如果能极大的改变人类目前的困境，就能跟人形成更加和谐共生的关系。
人类现在实际上陷在一个困境里了，因为我是比较悲观的人，人类现在最大的一个问题是能源问题，最致命的也是能源问题，算力的背后，尽头就是能源，如果地球上的可再生能源消耗完了之后，人类的文明就基本上前进不了了。
但是人类只有实现核聚变才能实现能源自由，但是核聚变要怎么实现，可能靠人类的智力是不够了，那就要需要 AI 的帮助， AI for Science才是皇冠上的明珠。
我觉得 AI 来到这个世界，人类把它发明出来，它的第一要务肯定不是统治人类，统治人类对它 AI 没什么价值。
所以AI的一个价值就是帮人类解决科技的突破。技术如果再不进步，人类文明会出问题，所以从这一点我还是科技向善的理论，比较偏乐观。
至于说机器会不会统治人类，我有这种担忧，我们现在在做一件事，我们是人工智能安全链的链主企业，就是国家发改委、国家工信部、科技部支持我们在做这件事，就是今天我们要解决人工智能的一些安全问题，将来要解决它最大的一个广义的、长期的安全问题。
我们用以模制模，就是用模型来对付模型，就是要我们在训练一些专门的模型，是要捍卫人类的利益，要解决幻觉，解决其它模型的幻觉问题，还有这种失控的问题。
我觉得人类还是不能放弃，就跟核（能）一样，就跟人类有了核武器之后，通过形成了一种相互毁灭（的威慑），形成了核平衡。核电站今天通过相应的保护使得核电站就更加的安全。
罗永浩：今年大家都说 AI 应用的爆发元年，现在9个月过去了，其实还没有达到大家的预期，对这个你怎么看？
周鸿祎：宣传一般都往前赶，难免有点过度夸大。不过智能体的进化其实已经很快了，但离用户期望确实还有距离，真正的用户还需要AI科普。现在不少用户跟大模型互动，还只停留在聊简单问题的阶段，想让大家真正用好AI，还得再给点时间。
AI跟短视频不一样，短视频利用人性弱点，不用学就会，还容易上瘾；但AI不是，很多人不会用，哪怕是理科生，可能心里明白，表达能力不行也白搭。
我反而鼓励公司里文科背景的人，因为跟AI沟通，表达能力强太关键了。你给AI提的目标不明确、不清楚，它肯定做不好。这跟软件不一样，软件按按钮就有确定结果，AI是“你强它就强，你弱它就弱”，很多人用得不好，就说“AI不过如此”，其实是没找对方法。
我有两个办法在公司里推动大家用AI。第一是“强制”，开会的时候我会问：
“你这问题跟智能体讨论过吗？”
“要加人头，能不能用智能体干？”
“要预算，这钱非花不可吗？”
就是逼着大家用。
第二是搞内部培训，这省不了，得在公司里形成AI文化，还得跟大家讲清楚：用AI得接受结果有随机性，不能期望它无所不能。
你得把AI当成实习生来看——它一件事没做好，别失望，先想想是不是自己指令给得不够清楚。
但是做AI的人有时候会陷在行业黑话里，跑在前面却忽略了用户的真实障碍
——比如“提示词”，很多人不会写。而且很多人跟人交流都讲不清问题，跟AI交流就更难了，毕竟AI不会像人一样反复追问、达成共识，你提示词差，它可能就糊弄你。
所以我们现在在产品前面加传统GUI界面，让用户点选、填选择题，减少输入，先让他们用起来。
罗永浩：各大公司里，360的纳米AI可能是在C端动作最快的之一，DeepSeek横空出世的时候，似乎纳米也是最早接入的，给人的感觉是准备很充分，为什么，是基于某种预见性吗，还是巧合？
周鸿祎：首先，纳米 AI 确实快，还在不断调整，因为这是它唯一的护城河 —— 毕竟现在大家对 AI 的方向都摸不太准。
比如一开始我们也纠结该从 AI 搜索起步，还是先做 AI 浏览器。后来试了 AI 浏览器，功能做得简单，用户反馈一般，才觉得改造搜索更值得，毕竟 “天下苦搜索久矣”，这都是不断尝试出来的。
再就是，从AI纳米一开始，我就有个判断是对的，我们的定位肯定不是做通用大参数大模型，而是要结合自己的业务，训练垂直的基座模型，
这样效果才明显。你看在AI搜索里，需要用到集体翻译、正文理解这些功能，要是把这些都塞到一个大模型里，可能得千亿参数的模型，成本多高啊？但要是把每个功能拆出来做垂直大模型，可能一个不到一百亿参数的模型，干翻译就比任何大模型都好。
所以我们早早就定了战略：坚决做应用。那时候agent概念还没起来，Manus也没出来，我们就是想靠大模型的能力解决搜索和浏览器的问题。
也正因为这个，我很早就组了个“复仇者联盟”——我一直坚信，国内做大模型的，现在看不清谁能成，但肯定有人能冲出来。
当时很多人纠结咱们跟美国的差距，不少专家还妄自菲薄，说差十年、五年，我就坚持说顶多差一年、半年，甚至三个月。
因为技术是开源的，论文也都公开讨论，大家其实在同一起跑线，就是咱们训练芯片弱点，真没必要看轻自己。
就像你说的DeepSeek今年春节横空出世，可我半年前就跟他们合作、接入模型了，而且不只是他们家，国内从巨头到小创业公司，十六家的八十多个模型，我们全接进来做了准备。
对了，还得替梁文锋更正一下：他不是想做To B，人家靠股票赚了钱，是真正的理想主义。他没兴趣靠流量做To C，所以没扩容服务器，也没把客户端做得更好用一点，一门心思就想在AGI上突破，是个有大理想的人。
而且客观上，他也降低了中国企业用AI的门槛，很多企业不用花几千万、一个亿买贵的大模型，直接在他们开源模型上做定制、蒸馏、二次训练就行。
其实我们也没预见到谁会爆火，就是相信肯定有人能起来，而且我们做的试验后来也验证了：遇到复杂任务，按类型分给不同模型就行——解数学题找豆包，写作找DeepSeek，视觉处理找阿里千问，这样综合能力比单用一个模型强。
甚至试过让这些模型“互相吵架”，比如问9.1和9.8谁大，很多模型会错，但让它们争论起来，效果反而更好，就是这种用法太复杂了。
还有，我们提前做了不少工具化的东西，像视频剪裁、合并、配音、背景音乐处理，这些工具都备好的。所以后来做智能体转型快，一方面是底层大模型支持到位，另一方面是工具现成，把智能体抽象出来配上工具，进度自然就快了。
说到底，我们也谈不上什么先知先觉，到现在还是在不断找PMF，找市场的适应点。
04 AI赛道与启发
AI 有泡沫是好事，可以吸引人才和资金
罗永浩：目前国内你瞧得上的一些团队都有哪些？你跟他们有过接触吗？或者是投资吗？
周鸿祎：六小龙公司我们都接触了一下，DeepSeek 肯定是投不进去的。
然后这些做机器人的公司，其中有一个叫群核科技，我比较欣赏，他做空间计算的，这公司的模式非常扎实，技术很不错。
还有个叫强脑科技，做脑机接口的，我还没有细聊过，其他几家做机器人的，都已经炒得很热了。有一家做眼镜的公司，倒是跟我关系不错，一直合作很多年。Rokid，我们的眼镜准备跟他们合作。
我现在硬件上改变了一个思路，就是只要是做 AI 眼镜的我都愿意合作。我来提供软件上的支持，因为软硬件公司各自擅长的东西不一样。
罗永浩：你是计算机专业的，当年在学校里学人工智能的普遍被认为是一个没希望的学科。当时怎么看待这个问题?
周鸿祎：当年人工智能很遥远，我读书的时候是 1988 年到 1992 年。
人工智能我们上过一门课，叫专家系统，只是泛泛地介绍一些人工智能的概念。但我印象比较深，当年出来了一个语言叫 Prolog，可能很多人都不知道 Prolog，还有一个语言叫LISP，这是两种都是用来做人工智能的语言，想用符号化的方法，来表达知识和概念之间的关系。
比如说父子关系，是一个单向不可逆的一个组合，而兄弟是一个这个互为兄弟的双向，就是想用一种符号化的方法，把人类的这个知识给总结出来。
两种语言我还都学过，但是仅此而已了，所以我唯一后悔的是，我学习的时候，当年那个线性代数没学好，我觉得大学生可能都有这个心理，大家都会忍不住想这玩意有啥用，如果说没啥用，就想象不出来，在生活生产中的实际用途，就很难抽象。
我在想啥情况会用矩阵啊，账本也就是个二维表格，对吧，这么大片一个矩阵，几维的矩阵，乘来乘去，所以就想不出来，没想到今天搞人工智能，需要懂线性代数，所以我线性代数没学好，连带偏微分方程没学好，读论文很吃力。
罗永浩：你觉得当下AI存在泡沫吗？
周鸿祎：首先，我觉得一个行业能这么快速发展，一定有泡沫。但大家潜台词老是认为泡沫是坏东西，
我一直觉得泡沫是个好东西，没有泡沫，怎么会让大家往里做投入呢？
那些聪明人又怎么会投身这个行业呢？要是一个行业没有泡沫，那就该进入稳定期了。
而且，泡沫才能吸引人才和吸引资金。我们其实都是泡沫的得益者，没有泡沫，怎么会有人投资你？没有泡沫，你又怎么能招到优秀的员工呢？
再说了，这个行业要加速发展，就需要大家有更多投入。在投入过程中，肯定会有很多公司死掉，有很多道路被证伪，这本来就是市场经济的特点。
谁也不是神，你不知道哪家公司会死掉，也不知道哪条道路行得通，这可能就是发展要付出的代价。就跟生物进化一样，最后人胜出了，还有很多物种都灭绝了。
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